Федоров В.Д. - Переписка двух столиц (1109753), страница 10
Текст из файла (страница 10)
А то, что это так, — должно быть видно из работы, в каждой части которой я не повторяюсь, и от приведенного в работе «первичного» материала (даже не обработанного). Могупроиллюстрировать сказанное:1. По данным 67 г. — показано, как и что может быть выжато из факторною эксперимента, как одного из приемов в получении количественной оценки взаимодействия факторов всистеме.2.
По данным 68 г. — роль отдельных компонентов не рассматривается, а может быть рассмотрена (и, кстати, она рассмотрена), но я несчитаю нужным их приводить, т.к. не интересно, и из их числа «вырывается» — свет, которыйанализируется на общих основаниях (что Васособенно возмущает, а меня ничуть). Но можно6869было бы охарактеризовать действие всех факторов снова и убедиться, что все, что дает обобщающий граф, подтверждается очень точно.Все данные для такой самостоятельной работыв диссертации приведены.3. Я просто был обескуражен тем, что Вы необратили внимания на такой немаловажныйфакт, что все показатели второго тома и пр., могут быть посчитаны как соответствующие «Y» вфакторных экспериментах (и поверьте — это всёпосчитано, но так как Вы мне, кажется, на словоне верите, то я пошлю Вам либо работы, либоготовый материал, где по каждому показателю —есть не «52 точки», а 31 (факторный эксперимент) 17= = 527 точки, по «Д», 527 — по 1 и т.д.И обращаю Ваше внимание на одно из приложений, где показана динамика изменений численности в факторных экспериментах — отдельныхвидов фитопланктона, из которых каждый может быть рассмотрен как «Y» (таких видов примерно может быть выделено около 30, а это 30«Y» — из которых каждый может быть рассчитан,как всё было сделано с одним-единственным — уменя в работе — это продукция!).
Нужно ли говорить, что это тысячи точек и огромная информация, которая может быть извлечена всё из техже пресловутых факторных экспериментов.Спешу Вам сообщить, что это всё сделано ибудет служить темой кандидатской работы (повидам!) одной из моих сотрудниц. Неправда ли,что это логично? Так что в смысле полученияинформации из собранного материала, еще,увы, далеко не все получено, хотя из факторногоэксперимента, как методического приема — способа ее извлечения — выжато практически все,и это, надо отдать Вам должное, Вы правильнозаметили.
Вы не одиноки, проф. В.В. Налимов1,в компетентности которого даже Вы сомневаться не можете, т.к. в планировании отечественном — он №1, признал, что он даже не ожидал,сколько много информации удалось мне выжатьиз факторных экспериментов. При этом, на чтомне еще раз хочется обратить Ваше внимание,моя информация достоверна по самому высокому счету обработки результатов.А Вы пишете, что работа «вполне убедительно показала почти нулевой результат эксперимента, принимая во внимание, что три года работал блестяще организованный коллектив,ясно, что обычными методами, опираясь на ужеизвестное, с теми же силами было бы сделаномного больше». Нет, дорогой Георгий Георгиевич, не мало сделано, а чересчур много.А как считать тогда — результат работы Вашегоаспиранта за один сезон (Михеева), которая оперирует 16 точками и которая с ними ничего неоказалась в состоянии сделать, кроме наложенияих на «фундамент» литературных данных.
Такойматериал уж совсем стоит немного, но он пригоден для Вас, чтобы проверить уже сложившиеся уВас представления об общей продуктивности озера в рамках развиваемых Вами представлений.А по мне это вообще по большому счету неработа. Она свидетельствует о незрелости пи-70711В.В. Налимов — д.м.н., сотрудник кафедры гидробиологии МГУ.савшего ее. Корреляции там смехотворны.
Малотого, что не даны величины их коэффициентов(это Бог с ними, хотя и положено это делать!), ногораздо хуже, что они неграмотны. Искать корреляцию между П/Б и Б — ну, знаете! Ведь, П/Б —уже приведенная величина от Б, и ясно, что еслиразмах вариации В > Р (что почти всегда имеет место), то автоматически будет получаться обратнаякорреляция, а если Р< Б, то прямая. Это примерневежественного пользования инструментом.Будьте уверены, что такую работу, несмотряна литературную грамотность автора, можно закопать не хуже, чем Вы пытаетесь поступить смоей.
Не правда ли, всё относительно, ГеоргийГеоргиевич, хотя работа Михеевой не хуже и нелучше обычных работ, и Вы ее спокойно используете и это почему-то не вызывает у Вас отрицательных эмоций.Итак, передо мной Ваш приговор факторнымэкспериментам, применение которых «вполне убедительно показало почти нулевой результат экспериментов (нельзя же считать результатом то, что обнаружился слабый положительный эффект азота и фосфора, и что-то неясноео железе»...Но, позвольте, Георгий Георгиевич, почемуВы упорно не замечаете результирующий ориентированный граф, который показывает связимежду факторами в системе и их воздействии нафиксацию углекислоты? Что это — частный случай слепоты или нарочитость?А ведь у меня — показано как можно идти отпостановки — через обработку — до графа! НоВы из 25 страниц комментариев ни словом необмолвились о самом главном — к чему приводит обработка материала, полученного именно вфакторных экспериментах! Вот она и дает те связи, которые при правильном чтении их позволяют рассматривать продукцию как функцию многих переменных! Это же очень важно! Кстати,и с железом, при правильном чтении графа, —ничего неясного нет, и именно оно доказывает, что, не обнаруживая прямого воздействияна продукцию, оно тем не менее определяет взначительной мере эффект других факторов.
АВы — «что-то неясное о железе». Кому не ясное?Мне — ясное! Вам — нет, но почему Вам-то нет?Думаю, по двум причинам.Во-первых, в свете Вашего абзаца. Не удержусь, чтобы не привести его целиком как образец непонимания самой задачи.«Абзац первый, фраза первая. Читал, читал,не понял, о чем речь. Показал умным людям,тоже не знают, что такое напряженность и зачем в порядке важнейших задач современнойбиоценологии надо получать ее количественные оценки».
Вот в этом Вы — весь! Не понял —и умные люди не поняли. Ох, и много что-то вокруг Вас умных людей, Георгий Георгиевич!Даже завидно!А вот для меня — так это вообще — центральная и насущная задача не только современнойбиоценологии, а биологи вообще, после «приживления» в ней системного подхода. Ведь Вы жесами постоянно в своих трудах печетесь об «экосистеме» и на все лады вводите количественные7273оценки взаимодействий ее элементов, только уВас — это трофические уровни, а вот когда речьзаходит об оценке напряженности связей в экосистеме — т.е. то же, но в общей формулировке,тут Вы вдруг перестаете все понимать.
И вокругВас никто не понимает, а ведь ясно это всем,даже далеко отстоящим от биологии.Так вот, применение факторного эксперимента как методического приема и позволяет получать количественные оценки напряжённостисвязей переменных, включенных по усмотрению экспериментатора в план эксперимента.
Ив конечном результате — итог может быть представлен в виде графа, отдельные связи которого можно получить из уравнений, относящихсяк поставленным сериям экспериментов. Ну, чтож тут может быть не понятного, ясно как вилка.Во-вторых, причина кроется и в вашем подходе, с которым многие могут не согласиться. Выпрямо пишете, что, усмотрев итоги примененияфакторного эксперимента, Вы заключаете:«О его неадекватности при изучении природных явлений, которые, видимо, никак не могутбыть плодотворно (экономно) поняты как итогкомбинации “факторов”.»Вот где на самом деле кошка-то зарыта! А помне подавляющее число природных явлений,наоборот, не могут быть поняты, если они небудут рассмотрены «как итог комбинации действия совокупности факторов»! То есть прямонаоборот! У Вас, правда, и представление о факторах несколько особое, чем общепринято.
ДляВас биогенные элементы могут быть рассмотре-ны как факторы, а свет — уже нет! — не можетбыть рассмотрен «на равных» с ними. Вы прямо так и без обиняков заявляете: «Никакого абстрактного света или “—1, + 1 света” и представить себе нельзя, не говоря уже о бессмысленности в этих условиях говорить о совместномдействии с другими факторами».
И по мне такименно только это и нужно, и совсем бессмысленно говорить о действии света в отрыве отизменения других факторов (кстати, и это естьна графе).У Вас вообще замечается предвзятое отношение или даже непонимание формализациикак приема, облегчающего последующий процесс изучения, приводящий к конструкциям индуктивных и дедуктивных моделей.
Это тем более странно, что сами-то Вы любите побаловаться моделями и формулами, хотя Вы и пишите оВашей склонности всё измерять, проявившейсяещё в отроческие годы. Тогда Вы требовали изложить “как именно измерял Шопенгауэр страдание и счастье, в каких общих единицах, необходимых для сравнения, и какой же получилсяколичественный результат”.И надо же, Вы тут же, на этой странице, отчитываете меня за “неявное определение биологической системы”, укоряя меня в том, что примоей формулировке “биологическая система может быть клеткой или мышью”. Да, нет же, Георгий Георгиевич, именно и клетка и мышь могутбыть рассмотрены как биологические системыразличной сложности.
Могут, ибо системныйподход не определяет точно, что следует счи-7475тать элементом системы, а изучает особенностисвязей этих не вполне точно определенных элементов (неправда ли — «неявно»! )в общем виде.Но зато тут же Вы обрушиваетесь на меня зафразу, которая утверждает такую простую очевидность, что и доказывать как-то неудобно.Пример: «Читаем, что видовая специфика организмов выражена слабей, чем у организмов,принадлежащих к другим трофическим уровням». (Это у меня написано.
Вы же комментируете). Интересное и важное утверждение. Ищуесли не доказательств, то ссылок. Кто, где, какизмерил ее (специфику эту самую) и доказал, чтоменьше. Их нет. Я смущён и обескуражен... Я какнатура нехудожественная, когда встречаю слово«больше», хочу знать, чего больше, ну и т.д. Ну,а так без измерений кто их знает, у кого больше этой самой специфичности у фитопланктонных водорослей, у бактерий или у луговых трав.Ну, Гергий Георгиевич, право, мне неудобно обращать внимание на допущенный Вами«ляп», — это, конечно, несознательно, но показательно, т.к. на нем я сейчас свободно мог бы сплясать танец с саблями под аплодисменты умнойи неумной публики. Во-первых, фитопланктон,луговые травы — это вроде бы — один и тот жетрофический уровень, куда примыкает и частьбактерий, а у меня, помнится, сравнивались сорганизмами «других трофических уровней».Допустим, что это описка Ваша.
Во-вторых, в основе любой специфичности лежат особенности.У меня там явно подразумевается трофическаяспецифичность. И чего там измерять, когда и такясно, что если все организмы фитопланктона используют единообразные источники питания иэнергии, а у любой другой трофической группыони значительно разнообразнее, то зачем нужны Ваши «больше» и «меньше», да ещё со ссылками.
Разве, что на школьный учебник сделать, нодля учёных мужей — неудобно. В-третьих, втораямодель Мак-Артура, «проходящая» у сообществав период лета — это тоже доказательство, полученное уже чисто мной, правда с позиций «высоколобой экологии», к которой Вы относитесьнастороженно.Очень хочется и мне сказать о Вас Вашими жесловами из Ваших «Комментариев» — с изменением всего двух слов:«Не совсем понимаю, как у Вас уживается чёткая логика, очень четкая, и прочие аналогичныесвойства интеллекта при обсуждении отдельных построений с нестрогостью многих замечаний (в Вашем подлиннике вместо “многих замечаний” стоит “общих формулировок”), примерычего многочисленны».А дело в том, что Вы есть «поклонник количества без абстракций, т.е. за количественнуюоценку конкретностей, известных и полученных вполне кропотливым биологическим образом».
![](https://s.studizba.com/z.php?f=/templates/si/i/noavatar.png&w=100&h=100&t=1"){kind=avatar}
