26506-1 (756012), страница 3

Просмтор этого файла доступен только зарегистрированным пользователям. Но у нас супер быстрая регистрация: достаточно только электронной почты!

Текст из файла (страница 3)

А.Е. Седов: Однако известны популяции людей с высокими частотами тех или иных испорченных генов — например, глобинов. Сочетание массовой пренатальной диагностики с пренатальной селекцией - ранними и безболезненными абортами -дало бы возможность "почистить" генофонды таких популяций.

Н.К. Янковский: Но ведь, с другой стороны, абсолютно генетически здоровых людей нет! Посмотрев пренатально, всякого человека можно "запретить". Где семья и общество проведут эту границу? Это проблема вообще этическая.

С.А. Боринская: А основная часть генетических нарушений отсеивается еще до рождения ребенка — гибнут эмбрионы. Если есть серьезное нарушение, то эмбрион не развивается.

Н.К. Янковский: Бесплодие часто генетически задано. Прежде чем поделиться, клетка проверяет, нет ли в ней какого-нибудь генетического повреждения. Если клетка обнаруживает, что имеет такое повреждение, которое она не может исправить, то она включает специальные гены клеточного самоубийства. Генов таких несколько. Они служат для проверки копирования наследственной информации - готовности клетки к тому, чтобы разделиться и образовать две дочерние клетки.

А.П. Назаретян: Если я вас правильно понял, накопление генетического груза -это надуманная проблема.

Н.К. Янковский: Нет, существует, конечно, огромное количество мутаций, возникающих при химическом или при радиационном воздействии. Но все это в первую очередь - проблемы данного организма, лишь во вторую - его непосредственного потомства, и в гораздо меньшей степени - следующих поколений.

С.А. Боринская: Генетическое постоянство популяции, о котором упомянул Николай Казимирович, является, в частности, результатом действия отбора. Благодаря мощному "фильтру", ликвидирующему генетические дефекты еще в период эмбрионального развития, тот генетический груз, который накопило человечество за 100 тыс. лет, ничтожен.

Н.К. Янковский: Все-таки и после рождения "пробивается" достаточно много мутаций, проявляющихся в наследственных болезнях. Многие из таких мутантов дают еще потомство. Например, болезнь Альцгеймера начинает проявляться лишь в пожилом возрасте, хотя это - дефект конкретного гена, и потому она запрограммирована уже в яйцеклетке. Оставляя потомство, носители таких генных дефектов успевают передать ему больные гены прежде, чем они проявятся у них самих.

А.Е. Седов: И в случае болезни Альцгеймера пренатальные диагностика и селекция помогли бы: эта болезнь-прогрессирующий распад связей между нейронами в головном мозгу, приводящий к стремительному необратимому распаду личности. Кстати, гены, мутации в которых вызывают эту болезнь, в прошлом году смогли клонировать (в значительной степени наши с вами соотечественники-коллеги). Значит, скоро смогут обнаруживать дефекты у ранних зародышей, а может быть, даже и "усмирять" проявления их дефектов на генном уровне. Намечаются подходы и к другим тяжелым наследственным болезням нервной системы, например к хорее Гентингтона...

С.А. Боринская: Хочу еще сказать о генетическом грузе. Разнообразие человечества обеспечивает его способность адаптироваться к различным условиям. Если же всех делать одинаково "идеальными", то эта способность к адаптации исчезнет.

А.Е. Седов: На эту тему есть поучительный урок в истории генетики. Мы все знаем, что в фашистской Германии практиковалась самая жесткая и жестокая программа негативной евгеники - массовый направленный геноцид, причем не только по расовому признаку. Истребляли также слабоумных и вообще людей с психическими дефектами. Геноцид аморален. Но, казалось бы, было некое рациональное зерно в том, что фашисты истребляли своих олигофреников, эпилептиков, маньяков, тяжелых шизофреников. Они верили, что в результате этого их собственная нация будет умнее, особенно потомки. А ведь в смягченной форме негативная евгеника практиковалась и в Скандинавии, и в США - соответственно в течение 30 и 60 лет. Там умственно и психически дефектных лиц не уничтожали, но принудительно и безболезненно стерилизовали. И в основе всех этих действий лежали представления о генетическом грузе.

Однако исследования, проведенные после войны в США, показали, что в отношении психического здоровья людей эта концепция не только безнравственна, но и глубоко ошибочна. Американские генетики изучили вглубь до четвертого-пятого колена генеалогии людей из большой случайной выборки на предмет явных тяжелых психопатологий и такую же процедуру проделали с большой выборкой разных великих людей - за различные заслуги помещенных в справочник "Who is who". И оказалось, что в родне у великих людей таких патологий в три с лишним раза больше, чем в среднем по популяции. А это значит, что если, например, запретить эпилептичке зачать и родить от шизофреника, то человечество может лишиться будущего нового гения - музыканта, художника, изобретателя или ученого. Природа сама знает, кому появляться на свет, и биологические законы проявляются сами - в любви и в выборе брачных партнеров.

А.П. Назаретян: Если я правильно вас понял, практически для общества генетические и эмбриональные технологии не составляют ни особой необходимости, ни особой проблемы.

Н.К. Янковский: А разве была у общества потребность открыть, скажем, рентгеновские лучи или генетическую рекомбинацию? Не было такой потребности. Все, что создает наука, оказывается в конечном счете полезным. Общество систематически находит применение тому, что наука порождает в результате собственной логики развития. Может ли общество без каждого отдельного открытия прожить? Если бы не открыли - прожили бы.

А.П. Назаретян: С вашей точки зрения, какие проблемы из тех, что встанут перед человечеством, без генетической инженерии разрешиться не смогут?

Е.С. Платонов: Самые разные. Во-первых, это проблемы ранней диагностики и лечения наследственных аномалий. Во-вторых, возможности и задачи транспланто-логии в расширенном понимании. Затем потребности фармакологии, сельского хозяйства и т.д.

А.Е. Седов: И, в-третьих, профилактика рождений явных уродов с помощью пренатальной диагностики. Тут, конечно, встают морально-этическая и религиозная проблемы. Какого возраста должен быть эмбрион, чтобы его считать человеком, а аборт - убийством? С зачатия? Но ведь некоторые (к счастью, немногие) генные болезни - это стопроцентный приговор еще не родившемуся ребенку: точно известно, что он родится уродом и очень скоро умрет в муках! И даже православные священники к допустимости абортов относятся по-разному.

Н.К. Янковский: Например, одна из таких болезней - это миодистрофия Дюшенна. И вообще, уже сейчас мы знаем, как конкретно изменения наследственной информации связаны с некоторыми другими наследственными заболеваниями. Наверняка недалек тот день, когда будем знать это обо всех 4 тыс. известных наследственных болезней человека. Сейчас интенсивно исследуют, как именно связаны способности к развитию тех или иных нормальных признаков с теми или иными конкретными особенностями генетического текста. Со временем будут выявлять наследственные болезни и проводить генетическую паспортизацию индивидов: многие наследственные особенности людей можно будет предсказывать еще до их рождения. Так, человеку с рассеянным вниманием общество не должно позволить стать оператором атомной станции. А другому могут посоветовать пойти в баскетбольную команду еще тогда, когда он и ходить-то не умеет. Потому что он будет прыгать лучше всех - это задано его генетической информацией. В пределах ближайших 50 лет такие паспорта возможны. Они будут определять предпочтительные области, в которых человек сможет проявить себя наиболее удачно - для себя и для общества. Будут и области, в которых проявлять себя ему будет запрещено. Появятся, конечно, новые проблемы, связанные с правами человека.

А.П. Назаретян: Какие вы, как специалисты, видите здесь нравственные проблемы? Какие опасности для общества могут нести эти биологические методы?

Н.К. Янковский: Опасность скорее для индивида. Информация о нем - это, вообще говоря, его собственность. А она получена техническими средствами, находится в компьютере, всем доступна...

С.А. Боринская: Здесь можно вспомнить слова Дж. Уотсона. Когда в 70-х годах широко распространились эксперименты с рекомбинантными ДНК, общество тоже сильно обеспокоилось: не будет ли какого вреда? Дж. Уотсон назвал эти опасения "советом испуганных домохозяек", а по поводу опытов высказался так: если их запрещать, то надо заодно запретить и половые сношения, потому что при них всегда происходят рекомбинации ДНК.

Л.И. Корочкин: В самой генной инженерии опасности нет. Опасность может быть в людях, которые ею пользуются. Ведь не секрет, что до недавнего времени в ряде стран предпринимались попытки создания биологического оружия на основе генно-инженерных методик и продуктов их использования. Поэтому необходим международный контроль в каких-либо эффективных формах.

Е.С. Платонов: Я бы хотел сказать вот что. Использование новых технологий в биологии и генетике, особенно затрагивающих процессы воспроизводства человека, развитие его индивидуальности, должны достойным образом контролироваться обществом. Конечно, нельзя, например, запрещать проводить исследования методами, базирующимися на клонировании. Но многие тысячи ученых Европы и США уже приняли мораторий на клонирование человека - до тех пор, пока не будет серьезно разработанной технологии, пока общество не выработает четких взглядов, адекватных сложности проблемы.

А.П. Назаретян: Вы не видите опасностей, способ решения которых для вас не очевиден?

А.Е. Седов: Мне представляются потенциально небезопасными сочетания клеточного и эмбрионального клонирования с технологиями рекпмбинантных ДНК и трансгенозом. Дело не столько в том, что можно создать "запланированное зло", сколько в том, что в сложных системах даже небольшие направленные и понятные изменения чреваты многообразными, серьезными и далеко не всегда понятными и предсказуемыми последствиями. А у геномов чрезвычайно сложная архитектоника. Мы только сейчас начинаем постигать, как устроен генетический "словарь". За 20 лет интенсивного и экспоненциально ускоряющегося секвенирования, т.е. чтения, ДНК-текстов человека, во многих лабораториях мира прочитано в совокупности около 60 млн нуклеотидов. Но это - еще всего лишь около 3% длины его генома (из них достоверно-2%)! И при этом мы почти ничего еще не знаем о сложном "синтаксисе" генетических систем, проявляющемся во многих признаках организма.

Внесение нового генетического блока, как-то скорректированного, по-новому рекомбинированного, в сочетании с получением живого индивида... Тут есть в чем сомневаться. Однако не думаю, что эти манипуляции на людях вообще могут быть когда-либо поставлены "на поток": этически они безнравственны, материально-не рентабельны, а логически - бессмысленны.

А.П. Назаретян: Но предположим, что клонирование человека уже реализовано. Если оно станет массовым, как это изменит структуру семьи? В кругу философов весьма популярен ныне Н. Федоров. Он выдвигал идею, что всех когда-либо живших на Земле людей необходимо - и нравственно - воспроизвести (говоря современным языком - клонировать).

Л.И. Корочкин: Я с большим уважением отношусь к Н. Федорову, с удовольствием его иногда перечитываю. Однако он говорил не о клонировании, а об оживлении, воскрешении наших предков, полагая, что наука в ближайшее время найдет способ, как подобный план осуществить. Эти его соображения, конечно, фантазия. Однако они имели последствия, положительные для развития науки. Не кто иной, как К. Циолковский, воспринял их всерьез и начал думать над тем, как решить проблему перенаселенности земного шара после осуществления проекта Федорова. Очевидно, надлежит искать дополнительное место жительства за пределами Земли, в Космосе, туда забрасывать землян, которым не хватит места на родной планете. К чему эти размышления привели, всем известно: вклад Циолковского в проблему освоения Космоса неоспорим и велик.

Н.К. Янковский: Клонирование и то, о чем говорите Вы, Акоп Погосович, - совершенно разные понятия. Для клонирования берут живые клетки, заменяющие оплодотворенную яйцеклетку. И они не несут никаких заметных повреждений генетической информации. Стоит появиться хотя бы одному разрыву между двумя нуклеотидами в любой хромосоме - и не будет никакого организма. Когда организм умирает, разрывы хромосом происходят везде. Это - естественный процесс деградации. Сделать так, чтобы все эти миллионы повреждений опять правильно восстановились, нельзя. Также я хочу подчеркнуть, что конкретное проявление признака - это всегда взаимодействие наследственной информации и среды. А среду нельзя воспроизвести. Если технически возможно сделать Ленина или Гитлера - время-то теперь иное, слава Богу! Чтобы двойник Ленина проявил себя, ему необходима еще и ситуация -такая. как накануне Октябрьской революции...

Сегодня существуют методы иммортализации ("обессмертивания") клеток. Так, лейкоциты из крови человека можно хранить в жидком азоте. Они потом будут делиться. Так вот, если сделать клетки иммортализованными, то из них можно будет воспроизвести новый организм через какое-то время. Но здесь - технологический вопрос, сегодня далеко не решенный. Как проверить то, что генетическая информация, обеспечивающая воспроизводство клетки, сохранилась совершенно без всяких изменений? Технически это проверить крайне сложно, А вдруг окажется, что какие-то изменения - для клетки совершенно не существенные - при воспроизводстве целого организма не проявятся ни в чем, кроме, например, функционирования психики?..

С.А. Боринская: По поводу возможностей генной инженерии и ее пользы для общества. Конечно, в будущем появятся какие-то возможности, которые сейчас трудно предвидеть. Но уже сегодня генетические методы позволяют проводить дородовую диагностику. У нас в стране рождаются ежегодно десятки тысяч детей с инвалидизирующими пороками развития. За последние два года больных, например, с синдромом Дауна было выявлено около 20 тыс. - причем на тех стадиях, когда беременность еще можно прервать. Многие семьи были избавлены от страданий, которые приносит рождение больного ребенка. Но есть и экономический эффект -пожизненное содержание одного больного с синдромом Дауна обходится государству в несколько десятков тысяч долларов. Нетрудно подсчитать, сколько денег было государству сэкономлено. Вложение средств в развитие генетического консультирования выгодно государству.

А.Е. Седов: Именно в связи с этим в ближайшем будущем возможны позитивные изменения в стратегиях развития семей. Если раньше генетики обнаруживали, что родители являются носителями нежелательных генов с частой проявляемостью. и сообщали им это-то такие пары боялись иметь детей или же "играли ва-банк": пройдет-не пройдет. А теперь в случаях многих генных болезней, благодаря их пренатальной диагностике, такие родители могут при каждом зачатии "выбрать" здорового ребенка или же "забраковать" (абортом) заведомого урода. В таких ситуациях, в которых раньше медики-генетики говорили: "У вас степень риска высока, и вам нс рекомендуется иметь детей", теперь они говорят: "Попробуйте. Когда произойдет зачатие, мы возьмем ваши клетки и скажем, что у вас получилось в этот раз". При неудаче - можно сделать аборт и зачать снова. А в целом такие пары вместо рекомендации вообще не рисковать и не иметь детей получают реальные шансы получить здорового ребенка при каждом зачатии. Это - огромное достижение.

Характеристики

Список файлов доклада